Interview mit der Universitätsleitung zur Einführung von 2G

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Im Rahmen eines umfangreichen Artikels haben wir die letzten zwei Corona-Jahre für Euch noch einmal Revue passieren lassen. Teil dieses Rückblicks ist ein umfangreiches Interview, welches wir am 17. Februar 2022 mit dem Universitätspräsidenten Prof. Oliver Günther und dem Vizepräsident Prof. Andreas Musil geführt haben. Thematischer Hintergrund des Interviews war die Einführung der 2G-Regelung zu Beginn der Jahreswende, welche aufgrund der relativen Entspannung der Inzidenzlage bereits im April wieder zurückgenommen wurde. Auch wenn die letzten Jahre, Monate und Tage für viele Studierende eher schmerzhaft in Erinnerung bleiben werden, ist es dennoch sinnvoll noch einmal zurückzublicken, bevor es wieder vorwärts gehen kann.

Foto: Uni-Potsdam.de

Wir haben mit Bedauern vom Tod von Herrn Musil erfahren. Die gesamte SpeakUP-Redaktion möchte in diesem Zusammenhang den Verwandten, Freunden und Kollegen ihr Beileid aussprechen. Das Engagement von Herrn Musil zur Gestaltung einer zukunftsgewandten Universität wurde nicht nur während seiner Amtszeit deutlich, sondern ging besonders aus dem Gespräch hervor. Mit der Veröffentlichung des gesamten Interviews möchten wir einen kleinen Beitrag zur Erinnerung an einen offenherzigen und zugewandten Mensch leisten.

Luise Ritter: Im Januar 2022 haben Sie die 2G-Regelung an der Universität Potsdam eingeführt. Generell gilt für Hochschulen eine 3G-Bestimmung. Wieso haben Sie sich für schärfere Regelung zu dem Zeitpunkt entschieden?

Prof. Oliver Günther: Sie wissen, dass wir an der Universität Potsdam stets versucht haben ein Maximum an Präsenz zu ermöglichen. Wir haben bereits sehr früh erkannt, dass zu viel Online-Lehre zu psychischen Problemen bei den Studierenden führen könnte. Deswegen haben wir im Gegensatz zu anderen Hochschulen einen stärkeren Akzent daraufgelegt, Präsenzveranstaltungen zu ermöglichen. Über die Weihnachtsfeiertage mussten wir uns dann aber überlegen, wie wir dies mit der verschärften Virussituation vereinbaren können. Ein maximaler Gesundheitsschutz schien uns über 2G eher gewährleistet als über 3G. Wir waren auch der Ansicht, dass es ein gewisses Sicherheitsbewusstsein unter den Studierenden schaffen würde.

Prof. Andreas Musil: Uns ist zudem aufgefallen, dass die bisherige 3G-Regelung nicht wirklich angenommen worden ist. Die Studierenden fühlten sich im letzten Jahr auf dem Campus sehr unsicher. Dies lag vor allem daran, dass allgemein zu wenig Kontrollpersonal vor Ort war. Wir standen unter dem Eindruck, dass die Studierenden gerne kommen wollten, aber dennoch größere Sicherheitsbedenken hatten. Eine 2G-Regelung erschien uns als ein guter Ausweg. Natürlich hat 2G auch seine Nachteile, insbesondere mit Hinblick auf ungeimpfte Studierende. Da haben wir dann auch bestimmte Ausnahmen akzeptiert und Ersatzangebote verpflichtend eingeführt.

Luise Ritter: Aber welche Gründe haben Sie schlussendlich dazu bewogen eine abweichende 3G-Bestimmung für wissenschaftliches und nichtwissenschaftliches Personal einzuführen?

Prof. Andreas Musil: Das haben wir nicht. Das ist so eine nicht ganz richtig gestellte Frage. Es gilt zu unterscheiden zwischen dem lehrenden und nicht lehrenden Personal. Solange die Arbeitskräfte in den Büros arbeiten, gelten für sie die einschlägigen landesrechtlichen und bundesrechtlichen Vorgaben. Wo 3G-Regelungen vorgesehen sind, halten wir uns natürlich daran. Sobald das Personal lehrende Tätigkeiten ausübt, muss es aber 2G erfüllen. Das heißt, wer in den Lehrraum kommt, egal ob das ein:e Dozent:in oder Student:in ist, der muss dann die 2G-Anforderungen erfüllen. Das ist eine Zweiteilung.

Prof. Andreas Musil: Den Großteil der Arbeitszeit verbringen die Mitarbeiter:innen nicht im Lehrraum, sondern im Büro. Dort muss man dann aber keine 2G-Regelung beachten. Dies betrifft vor allem das Verwaltungspersonal. Es gibt keinen Grund, weshalb ich von dieser Gruppe 2G verlangen sollte. Hier gibt es klare Vorgaben. Man kann das verschärfen, wenn es eine Rechtsgrundlage dafür gibt. Wenn die Lehre es erfordert, gibt es die Möglichkeit auf 2G zu gehen.

Prof. Oliver Günther: Das ist ganz wichtig und wollen wir auch der Leserschaft vermitteln. Es gibt Arbeitsrecht, Hochschulrecht und Hochschulautonomie. Das sind sehr unterschiedliche Kategorien. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, egal ob aus der Verwaltung oder dem Bereich der Lehre, unterliegen den arbeitsrechtlichen Bedingungen. Diese werden von unserem Bundesminister, Herrn Heil, bundesweit und dann eben landesweit durch die Landesministerien geregelt. Was wir für die Studierenden und für den Lehrbetrieb veranlassen, das obliegt uns Hochschulen. Dass es bundesweite Unterschiede bei den universitären Regelungen gibt, ist eine unmittelbare Konsequenz hieraus. Jede Hochschule macht das, was sie für richtig hält. Dass man sich als Universität auf die lokale Situation einstellen kann, ist erst einmal positiv zu bewerten. Die Entscheidung über 2G, die war rechtlich nicht verpflichtend, wie Sie wissen. Wir hätten auch 3G machen können. Aber wir haben uns aus den genannten Gründen im Präsidium dazu entschlossen 2G durchzusetzen. Diese Entscheidung hat aber keinen Einfluss auf die Arbeitsverhältnisse, die vom Arbeitsrecht dominiert werden. Es gilt immer: Arbeitsrecht bricht lokale Sanktionen und Vorschriften.

Prof. Andreas Musil: Solange wir nicht im Lehrraum sind. Wenn wir spezieller in den Lehrraum kommen, müssen die Mitarbeiter:innen natürlich auch 2G erfüllen. Es wäre natürlich absurd, ungeimpftes Lehrpersonal auf geimpfte Studierende loszulassen. Das geht natürlich nicht.

Luise Ritter: Wie überprüfen Sie, dass lediglich geimpfte Personen in Vorlesungen präsent sind im Vergleich zum Lehrpersonal, welches sich hauptsächlich in den Verwaltungsräumen aufhält?

Prof. Andreas Musil: Das obliegt der Professorin oder dem Professor. Als Vorgesetzte der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter müssen diese 2G sicherstellen. Bei den Professor:innen ist das jeweilige Dekanat zuständig. Hier gibt es klare Abläufe.

Luise Ritter: Obwohl die überwiegende Mehrheit der Studierenden geimpft zu sein scheint, gibt es dennoch eine kleine Minderheit, die dies nicht ist. Auch wenn dies nur Einzelfälle sind, schränken Sie damit praktisch den Zugang zur freien universitären Bildung ein. Finden Sie nicht, dass die 2G Regelung einer indirekten Impflicht für den Beruf des Studenten, wie im Gesundheitsbereich, ähnelt?

Prof. Oliver Günther: Das ist eine Abwägung, die man treffen muss. Wir gehen davon aus, dass mindestens 90 % der Studierenden geimpft sind. Bei den restlichen 10 %, sind einige dabei, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können. Diese Gruppe der Studierenden sind von der Regelung ohnehin ausgenommen, sofern ein entsprechender Nachweis vorliegt. Dann gibt es auch noch solche, die sich aus ideologischen, politischen oder anderen Gründen nicht impfen lassen. Ich persönlich bedaure das, aber das ist sicherlich der Entscheidung des/ der Einzelnen überlassen. Für diese Studierenden werden dann entsprechende Ersatzangebote bereitgestellt, die aber nicht immer der Qualität der Live-Lehre entsprechen. Diese kann sich dann auch einmal so gestalten, dass die Dozentin oder der Dozent drei Bücher durcharbeiten lässt. Zu Ersatzangeboten sind wir verpflichtet und die haben wir natürlich auch bereitgestellt. Aber sicherlich ist es eine persönliche Abwägung von Seiten der Studierenden, die sich nicht impfen lassen, eventuelle Nachteile bei der Lehrqualität in Kauf zu nehmen. Das Wohl der großen Mehrheit wiegt für uns hier mehr. So hat die große Mehrheit der Studierenden 2G positiv gesehen.

Prof. Andreas Musil: Wir hätten ab einer bestimmten Inzidenzlage auch nicht mehr vertreten können, die Präsenzlehre auf diese Art und Weise aufrecht zu erhalten. Da muss man, wie Herr Günther schon gesagt hat, eine Abwägung treffen. Natürlich würde ich mir auch wünschen, dass wir eins zu eins Hybridangebote anbieten können, indem wir Veranstaltung aufnehmen und digital anbieten. Dazu haben wir momentan aber nicht die technischen Möglichkeiten. Wir haben im letzten Jahr versucht, mit Nachdruck ganz viel Infrastruktur aufzubauen. Das ist uns aus verschiedenen Gründen nicht so gelungen, wie wir das gerne gehabt hätten. Der Hauptgrund ist, dass der ganze Markt leergekauft ist und wir die notwendige Software nicht kaufen konnten. Wir konnten die Technik für die Hörsäle entweder gar nicht oder erst mit großer Verspätung erwerben. Deswegen muss man zugeben, dass hier auch Defizite bestehen. Rechtlich sind wir allerdings nicht dazu verpflichtet, eine eins zu eins Hybridlehre anzubieten. Es ist eine Lebensentscheidung von jungen Leuten, bestimmte Einschränkungen in Kauf zu nehmen, weil sie nicht geimpft sind. Dies ist auch für diese Studierenden eine Abwägung.

Luise Ritter: Gut, aber Grundrechtseingriffe sind ja zunächst einmal gegenüber dem Individuum zu rechtfertigen, selbst wenn es nur eine kleine Minderheit betrifft. Es ist schon ein starker Schritt. So weit ist man auf Bundesebene offensichtlich nicht gegangen. Hier hat man argumentiert, dass es keine Impfpflicht für Berufe außerhalb des Gesundheitsbereiches geben soll. Und wenn man den Titel eines Studierenden als Beruf ansieht, dann kommt es ja dem ein bisschen nahe. Es ist zumindest eine Verschärfung dessen, was man aktuell auf der Bundesebene diskutiert.

Prof. Andreas Musil: Es ist immer einfach zu sagen, wir würden eine Impfpflicht statuieren. Das tun wir nicht. Wir haben die Verpflichtung aus Grundrechten ein hinreichendes Angebot zur Teilhabe an Bildung zur Verfügung zu stellen. Das tun wir hier in abgestufter Form. Wir sind in dem Rahmen aber nicht dazu verpflichtet, alles was menschenmöglich ist zu tun. Wir können das tun, was in unseren Möglichkeiten steht. Für den überwiegenden Teil der Studierenden besteht ein uneingeschränktes Angebot aufgrund der 2G Regelung. Dann gibt es einen kleinen Anteil an Studierenden, der sich aus persönlichen Gründen nicht in der Lage sieht, diese Anforderung zu erfüllen. Für diese Personen bieten wir auch noch etwas an, aber nicht in dieser hundertprozentigen Qualität. Das ist im Rahmen der Abwägung auch zulässig.

Luise Ritter: In Baden-Württemberg hat das Verwaltungsgericht Mannheim die 2G-Regelung an den Hochschulen vorläufig außer Kraft gesetzt. Nur mit angemessenen Alternativen soll die Einführung der 2G-Regelung erlaubt sein. Wie definieren Sie ein entsprechendes Ersatzangebot für Studierende, die aus unterschiedlichen Gründen nicht an der Präsenzlehre teilnehmen können?

Prof. Andreas Musil: Sie haben es nicht wegen der fehlenden Ersatzangebote, sondern wegen der fehlenden Rückkopplung an die Inzidenzen für rechtswidrig erklärt. Sie haben in der Entscheidung bemängelt, dass man 2G eingeführt hat, obwohl man gar nicht weiß, wie hoch die Inzidenz eigentlich ist. Das darf man nicht machen. Hierfür ist immer eine Rückkopplung an die Inzidenzlage notwendig. Wenn man eine bestimmte Inzidenzschwelle überschreitet, darf man eine 2G-Regelung einführen, darunter nicht. Das hat die dort vorhandene Landesverordnung nicht vorgesehen und deswegen wurde die Entscheidung kassiert. In unserem Fall gibt es keine solche Landesverordnung. Wir haben keine vergleichbare Rechtslage wie in Baden-Württemberg, sodass ich gar nicht einschätzen kann, wie die gerichtliche Entscheidung hier aussehen würde. Man muss wirklich sagen, die Bundesländer haben sehr unterschiedliche Rahmenrechtssetzungen erlassen. In Brandenburg äußert sich dies ganz anders als in Baden-Württemberg. Deshalb lässt sich dies nicht einfach übertragen.

Luise Ritter: Mir geht es gar nicht um die Vergleichbarkeit von Verwaltungs- und Gerichtsentscheidungen. Die Frage war, inwiefern Sie ein Ersatzangebot definieren und wie das konkret aussehen soll? Bisher haben Sie gesagt, Sie bieten das an, aber aufgrund der unterschiedlichen Gestaltung der Studiengänge, könnten Sie dies nicht näher konkretisieren.

Prof. Oliver Günther: Doch, man kann das schon konkretisieren. Nicht dass wir da den Blick auf den Gesamtzusammenhang verlieren. Herr Musil und ich haben keine persönliche Agenda hier. Wir sitzen gemeinsam an einem Tisch und überlegen uns, wie wir für unsere Studierenden die bestmöglichen Bedingungen schaffen können. Es ist unser Ziel, dem Wohl der Studierenden zu dienen. Jetzt haben wir uns zu dieser Regelung durchgerungen. Die Nachteile dieser Regelung haben Sie bereits ausführlich beschrieben. Ein Nachteil ist, dass manche Studierende die Ersatzangebote, die von den Dozierenden angeboten werden, nicht für ausreichend erachten werden. Dann können sich diese Studierenden beschweren. Das ist in Einzelfällen auch schon passiert. Sie können auch klagen. Das ist meines Wissens nicht passiert. Insofern gehe ich davon aus, dass die meisten Ersatzangebote als ausreichend empfunden wurden.

Luise Ritter: Aber welche? Was sind denn konkrete Ersatzangebote, die Sie anbieten? Zum Beispiel wurde an einigen anderen Universitäten festgelegt einen zeitgleichen digitalen Zugang zu Veranstaltungen zu gewährleisten, eine digitale Aufzeichnung zu ermöglichen und schriftliche Unterlagen verpflichtend auf die Moodle-Plattform zu stellen.

Prof. Oliver Günther: Das haben wir nicht gemacht, weil wir das den Dozierenden überlassen. Sie schaffen in ihrer Autonomie die passenden Ersatzangebote, die zeitlich und von den physischen Rahmenbedingungen her machbar sind. Es ist immer eine Frage der Vereinbarkeit zwischen dem Ersatzangebot und dem Bedarf des Studierenden. Ich erzähle immer gerne die Geschichte aus meinem Studierendenalltag, und das kennen Sie wahrscheinlich auch aus Ihrem Studium. 30 % bis 40 % der Vorlesungen habe ich als Student damals nicht besucht, weil ich die Vorlesungen schlecht fand und mir dementsprechend lieber die Bücher durchgelesen habe. Das ist aber nicht für jede:n etwas. Viele Studierende haben Schwierigkeiten, sich allein durch drei oder vier Bücher durchzukämpfen und hören sich dies lieber vor Ort an. Solche Menschen haben in Corona-Zeiten Schwierigkeiten, weil wir nicht ein vollwertiges Hybridangebot schaffen können. Dafür fehlen uns einfach die zeitlichen, technischen und finanziellen Voraussetzungen.

Luise Ritter: Wie wollen Sie das Lehrpersonal dazu bewegen, langfristig digitale Tools und Methoden zu verwenden?

Prof. Andreas Musil: Wir hoffen, dass wir in diesem Jahr ein möglichst normales Semester erleben werden. Das heißt, dass wir digitale Angebote nicht mehr als Notnagel anbieten müssen, sondern nur noch dort, wo sie wirklich besser sind als die Präsenzlehre. Hierbei haben wir den Druck nicht mehr, schnell etwas aus dem Boden zu stampfen. Deswegen hoffe ich, dass wir im nächsten Semester wieder zu einer ruhigeren Situation zurückkehren können und nur noch gut erprobte digitale Formate einsetzen werden. Dozierende können digitale Lehrformate bei der Fakultät anmelden. Und dann muss entschieden werden, ob das Format geeignet ist, die Präsenzlehre tatsächlich zu ersetzen. Auch hier haben wir wieder rechtliche Vorgaben, die Lehrverpflichtungsverordnung des Landes. Das heißt, jede Dozentin und jeder Dozent muss ein bestimmtes Deputat im Rahmen des Beamtenverhältnisses lehren. Bisher war diese Verordnung sehr stark auf die Präsenzlehre ausgerichtet. Gleichzeitig wollen wir versuchen, die digitale Lehre weiterzuentwickeln. Da gibt es auch andere Richtlinien, die wir im Senat schon verabschiedet haben. Das war aber noch vor der Pandemie und wir haben damals nicht vorhersehen können, wie weittragend sich die Situation entwickeln würde. Wir sind eine der ersten Hochschulen bundesweit, die auf eine solche Regelung bereits zurückgreifen können. Gleichwohl haben wir noch einen steinigen Weg vor uns. Die ganzen Regelungen, die jetzt bei uns in der BAMA-O zu digitaler Prüfung stehen, die sind bis nächstes Semester befristet und werden nun evaluiert. In dem Zuge müssen wir dann sehen, was davon weitergeführt wird und was nicht. Deswegen möchten wir auch schnell zu dauerhaft praktizierbaren Lösungen kommen. Das ist gerade alles im Fluss.

Luise Ritter: Sie hatten gerade kurz den Prozess der Anrechnung von E-Learning-Veranstaltungen auf die Lehrverpflichtung angesprochen. Sie überlassen dadurch die Integration digitaler Angebote mehr oder weniger den Lehrenden selbst. Kann durch die unterschiedlichen Vorgehensweisen nicht auch eine unterschiedliche Lernqualität entstehen, vor allem wenn man digitale Tools nicht nur als netten Zusatz oder Ersatz betrachtet, sondern als integrierten Bestandteil von moderner Form von Didaktik?

Prof. Oliver Günther: Natürlich wird die digitale Lehre auch in Zukunft ihre Rolle haben, insbesondere auch zur Ergänzung von Präsenzlehrveranstaltungen. Damit meine ich hauptsächlich die Unterstützung von Studierenden, die mit bestimmten Inhalten Probleme haben, durch besondere Nachholmodule sowie die Förderung von leistungsstarken Studierenden durch besonders schwierige und herausfordernde Aufgaben. Ein anderer sinnvoller Einsatz von digitalen Komponenten betrifft die Bereitstellung von Standardinhalten. Ich denke, die Anreizsituation muss so sein, dass Dozierende exzellenter Hochschulen eigenständig Potenziale entdecken und sich in der Bereitstellung solcher digitalen Inhalte engagieren. Wir wollen als Hochschulleitung besonders darauf achten, dass Dozierende, die das gut machen, auch entsprechend wertgeschätzt werden, auch durch Leistungsprämien. Die Vereinbarkeit von Präsenzlehre mit digitalen Anteilen wird eine weitere Kernaufgabe jedes Dozierenden sein. Es ist ein Zeichen guter Lehre, hier auch den richtigen Mix zu finden.

Luise Ritter: Aber ist das nicht Ihre Aufgabe als Präsident und Vizepräsident, die Leitlinien für die digitale Entwicklung an der Universität zumindest vorzugeben?

Prof. Andreas Musil: Sicher. Wir arbeiten seit Jahren daran, digitale Lehre attraktiver zu gestalten. Herr Günther hat vor 10 Jahren in seiner Funktion als Universitätspräsident einen digitalen Lehrpreis ausgerufen. Die Initiative soll besonders innovative Lehrformate fördern.

Prof. Andreas Musil: Wir versuchen mit solchen Anreizsystemen die Dozent:innen dazu zu bewegen, digitale Lehrmöglichkeiten auszuprobieren. Das reicht aber noch nicht aus. Man muss sich bewusst machen, dass digitale Lehre teurer ist als Präsenzlehre, weil die Vorbereitungszeit meist intensiver ist. Wenn man Studente:innen online betreuen will, dann kann es schon mal vorkommen, dass die Arbeitszeit sich im Verhältnis zur Vorbereitung eines Vorlesungsskripts verdoppelt. Dass plötzlich alle diese komplexe Lehre im digitalen Bereich anbieten wollen, können wir als Universität nicht flächendeckend finanzieren. Deswegen müssen wir schauen, wo sich im Vorfeld solche Maßnahmen bereits bewährt haben. Zu diesem Zweck haben wir bestimmte Pilotprojekte im Rahmen unserer Fördermöglichkeiten ins Leben gerufen. So können besonders innovative und digitale Lehrprojekte ausprobiert werden. Als Professor:in kann man sich dann auch mehr anrechnen lassen, als man dies mit dem Präsenzlehrkontingent machen könnte. Bei der Überlegung, wo digitale Angebote genau passen könnte, sind wir gerade in der Erprobungsphase. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass man nicht jede Vorlesung plötzlich durch digitale Formate ersetzen sollte. Insgesamt wird sich die Lehre irgendwann dorthin entwickeln, dass man reinen Zuhörformate reduziert. Aber es dauert lange bis sich solch ein Mainstream ändert. Wir müssen hierbei auch die Lehrfreiheit berücksichtigen. Die Lehrenden dürfen zum Großteil selbst mitentscheiden was und wie sie es lehren wollen. Anreizsysteme sind deshalb das Zauberwort.

Luise Ritter: Falls wir Ende dieses Jahrs tatsächlich in einen Zustand kommen sollten, der es uns ermöglicht alle Kontaktbeschränkungen aufzuheben, was bleibt an der Universität Potsdam von der digitalen Lehre noch übrig?

Prof. Oliver Günther: Die Universität Potsdam ist keine Fernuniversität, sondern eine zunehmend hybride Universität, die ihre Präsenzveranstaltungen durch digitale Komponenten ergänzt. Hybrid heißt hier also nicht,  dass alles sowohl in Präsenz als auch in digitaler Form stattfinden muss. Der richtige Mix zählt. Mich haben schon zu Beginn der Corona-Krise Menschen gefragt, wie viel von der digitalen Lehre bleiben wird. Vor Corona waren vielleicht 1% der Lehrveranstaltung und Lehrvermittlungsformate digital. Ich gehe schon davon aus, dass auch an einer Präsenzuniversität wie der UP 10 bis 20% dem digitalen Lehren und Lernen eines Studierenden gewidmet sein werden. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Studierende an drei bis vier Tagen in der Woche auf den Campus gehen, damit ein entsprechender Wissensgewinn gewährleistet wird. Nicht zu überschätzen ist dabei auch die Bedeutung der Persönlichkeitsentwicklung für Studierende, die durch das Campusleben in Präsenz überhaupt erst erfolgt.  

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